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Nel palazzo dove l’Italia conta. Intervista all’ambasciatore all’ONU Sebastiano Cardi

Il rappresentante permanente dell'Italia alle Nazioni Unite ha concesso a La VOCE un'intervista a tutto campo in cui ha parlato della riforma del Consiglio di Sicurezza, delle crisi internazionali, della questione dei profughi in arrivo sulle coste italiane, dei marò detenuti in India e di tanto altro

Per l'Italia non piazzarsi tra le prime otto ai Mondiali del Brasile sarebbe un fallimento. Dovremo aspettare martedì per sapere se ce la faremo. All'ONU, invece, i risultati si vedono già e da anni il nostro paese resta ben piazzato nella sua posizione tra le prime potenze del mondo. Uno status che l'Italia ha saputo mantenere grazie al lavoro di tanti funzionari e, dal settembre 2013, grazie a quello del nuovo rappresentante permanente all'ONU, l'ambasciatore Sebastiano Cardi.

Diplomatico di grande esperienza, Cardi è una figura molto apprezzata alle Nazioni Unite, tanto che proprio di questa settimana è la sua nomina a presidente del Comitato finanziario ed economico (seconda commissione) della 69ª sessione dell'Assemblea generale.
L'ambasciatore non è nuovo all'ambiente ONU dove, negli anni '90, è stato portavoce dell'indimenticato Francesco Paolo Fulci, il cosiddetto gladiatore che sapeva dire no agli Stati Uniti quando volevano spingere per una riforma del Consiglio di sicurezza che avrebbe portato la Germania e il Giappone ad essere membri permanenti.

Abbiamo incontrato Sebastiano Cardi alla Missione Italiana, all'ultimo piano di un grattacielo che guarda dall'alto in basso il palazzo di vetro, per un'intervista a tutto campo in cui l'ambasciatore si è confrontato con La VOCE su tutti i temi più caldi di questi mesi alle Nazioni Unite.

L'Italia all'ONU è un paese in prima fila, sia per contributi finanziari che per contributi di mezzi e uomini. Quindi un paese che difende i suoi interessi, come per esempio sta facendo nell'ambito della annosa riforma del Consiglio di Sicurezza. Gli interessi dell'Italia si scontrano con quelli dei paesi che vogliono ottenere un seggio permanente, cioè Germania, Giappone, Brasile e India. L'Italia ha le sue proposte, le porta avanti, ma si scontra con questo gruppo. Ambasciatore, ci spieghi a che punto siamo?

cardiUn esercizio che va avanti da molti anni ormai, che l'Italia ha iniziato dagli anni Novanta. Io mi trovavo qui a lavorare con l'ambasciatore Fulci, lui fu il creatore di questa strategia italiana che ancora, almeno in parte, seguiamo. Un esercizio molto difficile perché comporta e coinvolge interessi nazionali molto forti e riguarda l'organo più importante delle Nazioni Unite, oltre che quello più delicato, perché può imporre sanzioni, autorizzare operazioni militari. La delicatezza della riforma e dell'ampliamento di questo consiglio è quindi dovuta a interessi nazionali ma anche all'importanza del mandato del Consiglio di Sicurezza che, ricordiamolo, è di mantenere la pace e la sicurezza nel mondo. Si scontrano due visioni opposte: da un lato quella di alcuni paesi che lei ha citato, Giappone, Germania, India e Brasile, che aspirano ad un seggio permanente, volendo riesumare una formula che è stata ideata nel dopoguerra per le potenze vincitrici; dall'altra la nostra visione che invece prevede, con il sostegno di un gruppo importante di paesi che viene da tutte le aree geografiche, una riforma basata sull'elezione di nuovi membri non permanenti. Cioè di allargare il Consiglio di Sicurezza per renderlo più inclusivo, più rispondente alla realtà odierna delle relazioni internazionali, ma sempre basato sulla elezione dei nuovi membri. Questo per dare modo in realtà all'Assemblea generale e a tutto il consesso delle nazioni dell'ONU di poter controllare l'operato dei nuovi membri del Consiglio di Sicurezza che dovrebbero essere quelli che contribuiscono maggiormente alle attività dell'organizzazione soprattutto nel mantenimento della pace e della sicurezza. Come è il caso  dell'Italia. Lei ha ricordato il contributo italiano: l'Italia è il settimo contributore al bilancio dell'ONU, settimo contributore al bilancio del peacekeeping, è il primo paese contributore di truppe tra i paesi occidentali. Quindi abbiamo un ruolo primario non solo nel pagare ma anche nel fornire strumenti e risorse umane. Di ieri la notizia della nomina del generale Portolano al comando di Unifil in Libano.

Non accade tutti i giorni che in una missione di caschi blu il comando passi da un ufficiale di una nazione ad un altro della stessa nazione (Portolano sostituisce il generale Serra) …

Molto raro, è un caso abbastanza inusuale, questo dimostra proprio l'attenzione e l'apprezzamento del segretario generale e del vertice delle Nazioni Unite per quanto l'Italia ha saputo fare negli anni, nel campo del peacekeeping, delle operazioni di pace, ma anche un attestato della bravura dei nostri generali che hanno comandato la missione molto delicata in Libano che è considerata un fiore all'occhiello delle missioni ONU. Si tratta di una delle missioni migliori in assoluto, che opera in un ambiente molto difficile, tra due paesi che devono ancora trovare dei punti di accordo. Il ruolo del comandante dell'Unifil non è soltanto quello di dirigere un'operazione militare ma anche quello di operare a favore del dialogo tra Libano e Israele. Questo è molto importante e, non solo dai paesi interessati ma anche dal segretariato, si è pensato che l'Italia aveva le carte migliori per poter proseguire questa delicatissima operazione. In un'area che vede ovviamente tensioni e rischio. Ai vari problemi locali, ora si deve aggiungere quello delle ondate di profughi dalla Siria.

Tornando alla riforma del Consiglio di Sicurezza. Lei ha ricordato che parte tutto dai tempi dell'ambasciatore Fulci. Sono passati venti anni, ma qui dentro il Palazzo di Vetro, tra gli addetti ai lavori si scommette che ne dovranno passare altri venti almeno prima che qualcosa si muova… Oppure lei ha avuto qualche segnale contrario, che un compromesso sia raggiungibile in tempi brevi?

La nostra posizione quest'anno è stata molto chiara e credo che sia stata molto apprezzata. Non solo dal gruppo che sostiene l'Italia, quindi il gruppo dell'Uniting for Consensus, ma è stata apprezzata anche al di fuori, nelle altre costituency negoziali. L'Italia propone un compromesso: noi sosteniamo che l'unico modo per allargare il Consiglio di Sicurezza è quello di fare ognuno dei passi di avvicinamento. Noi lo abbiamo fatto offrendo una soluzione che prevede dei seggi di lunga durata per i paesi, come appunto l'Italia, che contribuiscono maggiormente al mantenimento della pace e della sicurezza, come recita l'articolo 23 della Carta delle Nazioni Unite. E ci aspettiamo ovviamente che anche da parte degli altri paesi e gruppi negoziali ci sia la stessa flessibilità per poter forse arrivare a qualche tipo di accordo, almeno sui principi. Per noi ovviamente la linea rossa, come lei ha ricordato, è che non si possono aggiungere nuovi seggi permanenti.

Eppure la Germania, l'India, il Brasile, il Giappone, ancora insistono…

Questi paesi ritengono ancora di avere una possibilità. Noi invece riteniamo che la formula di compromesso flessibile che abbiamo offerto permetta l'accesso anche a paesi, paesi importanti, pensiamo al Brasile, potenze emergenti, per non parlare poi dei paesi africani che legittimamente rivendicano un ruolo maggiore nel Consiglio di Sicurezza dove l'ottanta per cento dei temi trattati è rappresentato dalle crisi in Africa. La formula dei Paesi del gruppo Uniting for Consensus permetterebbe anche a questi paesi di svolgere un ruolo maggiore per una durata più lunga nel Consiglio di sicurezza.

Passiamo ad un altro tema di grande attualità. Quando recentemente c'è stata la prima visita del ministro degli Esteri Federica Mogherini al Palazzo di Vetro, nell'incontro con Ban Ki-moon uno degli argomenti toccati è stata la crisi sui flussi migratori che trovano l'Italia, con l'operazione Mare Nostrum, in difficoltà perché deve agire praticamente da sola nel Canale di Sicilia nell'emergenza delle masse di rifugiati che cercano di raggiungere l'Italia dal Nord Africa. Sta arrivando il turno di presidenza dell'Unione Europea, e quindi l'Italia avrà modo di far sentire ai suoi partner europei il problema e ha già chiesto che l'Europa faccia di più. Ma in ambito ONU, cosa l'Italia ha praticamente chiesto, si tratta forse di coordinarsi meglio? Cosa si aspetta dall'ONU come aiuto pratico?

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Un momento dell’incontro del ministro Mogherini con Ban Ki-moon

L'Italia ha svolto soprattutto una azione a livello di convincimento dell'Unione Europea. l'Italia dice: la frontiera italiana è la frontiera dell'UE e tutti i paesi europei devono concorrere a questo sforzo enorme che l'Italia già sta facendo con l'operazione Mare Nostrum che serve a salvare le vite. Per quanto riguarda l'ONU, noi siamo stati prima di tutto incoraggiati dalle dichiarazioni del portavoce del Segretario Generale, che a varie riprese ha ribadito che l'Italia non può essere lasciata sola in questa difficilissima operazione di soccorso dei migranti. L'ONU può fare molto, sia attraverso l'ufficio dell'alto commissario per i rifugiati, UNHCR a Ginevra, sia attraverso l'ufficio che risiede a Vienna e che ha come mandato quello di contrastare i traffici illeciti di matrice criminale. Sono due ambiti nei quali le Nazioni Unite possono collaborare con l'Italia e con tutti i paesi interessati per cercare, da un lato, di contrastare i fenomeni criminali che stanno dietro questi afflussi di migranti e, dall'altro, per cercare di migliorare le strutture di accoglienza, attraverso l'alto commissario per i rifugiati. L'Italia è in contatto con le Nazioni Unite, da cui abbiamo, come dicevo prima, ottenuto grande attenzione. Il nostro lavoro è principalmente a livello europeo e, come dicevo, ci vuole uno sforzo maggiore di tutta l'Unione Europea nel suo insieme, ma sicuramente l'ONU può essere un partner fondamentale della comunità internazionale, quindi anche dell'Italia, nel cercare di migliorare le condizioni di questi emigranti e nel cercare soprattutto di contrastare questi fenomeni. E non dimentichiamo che questi fenomeni nascono soprattutto dalle crisi africane, dalle grandi area di instabilità nel Sahel, nel Corno d'Africa, e ovviamente dalla Siria: quando l'ONU mette in campo missioni di pace e operazioni di prevenzione dei conflitti. E' nostro interesse sostenerle perché sono operazioni che servono proprio ad evitare il nascere di questi afflussi incontrollati di persone che fuggono da povertà, da violenza, da violazioni di diritti umani e da zone di conflitto. Una responsabilità di tutti i paesi e dell'ONU nel suo insieme.

Il valore della marina italiana nelle operazioni di soccorso è stato riconosciuto anche qui all'ONU, quando magari altre marine si giravano dall'altra parte. Ma in passato qui all'ONU l'Italia è stata anche criticata per quello la gestione dei centri di accoglienza dove i rifugiati si ritrovano a vivere anche per mesi in condizioni in cui i diritti umani non sono rispettati…

Questo è un tema che sta particolarmente a cuore al Segretario Generale Ban Ki-moon. Un tema che noi condividiamo completamente, al 100%; è chiaro che i diritti di queste persone vanno salvaguardati sempre. Non dimentichiamo che ci sono situazioni estremamente difficili quando ci si trova di fronte a un afflusso così massiccio e inaspettato di persone che hanno bisogno di tutto. Sono episodi che ovviamente non succedono solo da noi, accadono anche in tanti altri paesi del mondo, e quindi è giusto che l'ONU richiami tutti i paesi interessati, in questo caso il nostro, al rispetto dei diritti di queste persone, che è quello che l'Italia fa e farà in collaborazione e con l'appoggio, l'ausilio e il sostegno anche delle Organizzazioni umanitarie delle Nazioni Unite.

Dopo l'incontro del ministro Mogherini con il Segretario Generale dell'ONU, in conferenza stampa avete detto che si è parlato anche della caso dei marò italiani ancora prigionieri in India. Recentemente, l'ex ministro degli Esteri, Giulio Terzi, che è stato suo collega e anche ambasciatore in questa sede, commentando l'annuncio del governo Renzi di voler portare la questione ad un arbitrato internazionale, ha dichiarato "finalmente", aggiungendo che si era "perduto ormai troppo tempo" (ricordiamo che Terzi si dimise dal governo Monti per contrasti sulla linea da seguire riguardo proprio alla questione dei marò, nda). Secondo lei, ha ragione Terzi a dire "finalmente", e che a questo coinvolgimento dell'ONU e all'arbitrato internazionale ci si doveva arrivare almeno un anno e mezzo fa?

L'arbitrato internazionale non riguarda direttamente l'ONU, ma sarà, se arriveremo all'arbitrato, fatto secondo le regole della convenzione del diritto sul mare, cioè l'UNCLOS, una convenzione nata sotto gli auspici dell'ONU. Qui non credo si tratti di un problema di tempo. E' una questione estremamente delicata. Come ha annunciato il governo e credo che si stia facendo, tutto quello che si può fare in via bilaterale e che è poi quello che il Segretario Generale Ban Ki-moon ha chiesto quando diceva che due importanti paesi dell'ONU devono cercare di risolvere una controversia tra di loro. Noi riteniamo però che la questione non sia di natura bilaterale. Io stesso e l'allora ministro Emma Bonino, la Ministro Mogherini, ci siamo rivolti direttamente al Segretario Generale Ban Ki-moon, spiegando che chiaramente questa questione investe dei principi internazionali, la lotta alla pirateria, le immunità funzionali dei militari in servizio per lo stato, ai sensi di Risoluzioni delle Nazioni Unite. Quindi, al di là dell'aspetto dei tempi, quello che è necessario è ottenere il sostegno di tutte le parti internazionali e quindi anche delle Nazioni Unite per cercare di facilitare un esito positivo con l'uscita dei marò dall'India e col riconoscimento del fatto che l'India non ha giurisdizione, perché l'incidente (in cui morirono i due pescatori indiani, Ajesh Pinky di 25 anni e Selestian Valentine di 45 anni, scambiati per pirati, nda) avvenne al di fuori delle acque territoriali indiane. E naturalmente anche il sostegno di organizzazioni importanti come l'ONU per poter, se ci fosse un arbitrato, ottenere una soluzione che sia favorevole alle fondate ragioni dell'Italia.

L'ex ministro Terzi dice "che si poteva arrivare prima"… Noi da dentro il Palazzo di Vetro abbiamo visto in questi anni che Ban Ki-moon non aveva proprio nessuna voglia di farsi coinvolgere in questa crisi tra Italia e India… Ma dall'ultimo incontro con il ministro Mogherini, lei ha forse visto che ormai da parte di Ban Ki-moon ci sia la convinzione che non si possa più evitare un coinvolgimento dell'ONU in questa disputa tra India e Italia?

Per ora l'ONU non è direttamente coinvolto con un'opera di mediazione. Sicuramente quello che è emerso nel colloquio ed era emerso anche nelle settimane precedenti con il ministro Mogherini, è che l'ONU riconosce che la questione non è bilaterale ma comporta, coinvolge e investe dei principi di diritto internazionale, riconosciuti da tutti gli stati, e quindi l'Italia ha ragione da vendere quando sostiene che non può essere riconosciuta la giurisdizione indiana. E quando sostiene l'immunità funzionale di questi attori statali che si trovavano sulla nave Erica Lexie. Su questo l'ONU ci riconosce la ragione

Siccome tutto parte da un risoluzione del Consiglio di Sicurezza che autorizzava, per contrastare la pirateria, che militari di scorta venissero imbarcati nelle navi commerciali, magari voi pensate che anche il Consiglio il Sicurezza dovrebbe essere investito da questa disputa tra Italia e India e programmare una discussione a riguardo?

Al momento non è previsto. Però, come dicevo prima, tra le ragioni che ci vengono riconosciute, c'è anche quella del possibile impatto di questa questione sull'attività internazionale contro la pirateria. E anche Ban Ki-moon l'ha riconosciuto apertamente. Sono operazioni estremamente delicate e importanti, che coinvolgono i traffici commerciali nel mondo, e su questo Ban Ki-moon ha detto chiaramente, attraverso il suo portavoce, che è preoccupato per i rischi e le ripercussioni negative che questa vicenda puo` avere sull'attività internazionale di contrasto alla pirateria che vede l'Italia impegnata con tanti altri paesi.

Ma non è che il fatto che l'Italia abbia messo il bastone tra le ruote al progetto dell'India per ottenereun seggio permanente nel Consiglio di Sicurezza abbia, non dico provocato l'incidente, ma magari lo ha reso più difficile da risolvere?

Non credo, non credo. Veramente qui non vedo come questo elemento possa rientrare nell'equazione. Non siamo avversari dei G4 (Germania, Brasile, Giappone e India), anzi sono paesi con i quali abbiamo rapporti ottimi e su cui ci parliamo su tanti temi. La questione della riforma del Consiglio di sicurezza è una questione a parte.

E il cambio del governo indiano nelle ultime elezioni?

Posso dire che il ministro Mogherini ha già parlato in un colloquio telefonico con il suo omologo indiano, c'è stato quindi un primo contatto, questa è una cosa positiva ed è necessario che i due paesi si parlino, che ci sia un dialogo tra le due parti e vedremo nelle prossime settimane come questo si svilupperà.

Tra le tante crisi internazionali di cui si discute all'ONU, ne elenchiamo alcune: Siria, Ucraina, Repubblica Centro Africana, Sud Sudan, e ora anche l'Iraq. Tra tutte queste, l'Italia quale mette in cima alle sue preoccupazioni?

CardiFondamentalmente la crisi Ucraina è un grande rischio perché avviene in Europa. Quindi per i paesi europei e' una priorità assoluta quella di riuscire a rafforzare il dialogo tra Ucraina e Russia per cercare di sminare questa pericolosissima tendenza alla violenza. Quella è certamente la crisi più preoccupante sotto i profilo europeo. Però, sotto il profilo nazionale, tra le crisi che lei ha indicato non ha citato la Libia che è quella cui l'Italia deve, per vari motivi, attribuire maggiore attenzione. Noi abbiamo prestato molta attenzione alle cosiddette primavere arabe ed è importante che l'Europa sostenga questi paesi nella stabilizzazione e nel percorso democratico. Per noi certamente la Libia è fondamentale, per prossimità geografica, per interessi italiani nell'area, e anche per il discorso che facevamo prima sull'immigrazione, sui flussi sostenuti da attività criminali. Dobbiamo assolutamente lavorare insieme ai partner, e all'ONU per stabilizzare la Libia che altrimenti rischia di diventare un focolaio di grandi instabilità in tutta l'area mediterranea.

Tra due mesi si apre la nuova Assemblea Generale. Quali saranno i temi, oltre quello sulla moratoria della pena di morte, che saranno seguiti di più dall'Italia?

Il primo lo ha già citato. Nell'ambito di quello che chiamiamo il terzo pilastro dell'ONU, i diritti umani, dove l'Italia ha una tradizione di grande attivismo, la risoluzione che andrà al voto a novembre chiede una moratoria, non l'abolizione della pena di morte. Stiamo lavorando insieme al ministro degli Esteri Mogherini, sia a New York che in altre capitali, per cercare di fare avanzare questa battaglia di civiltà, un nostro cavallo di battaglia per tanti anni. Questa sarà una priorità assoluta. Nel campo dei diritti umani avremo altri temi importanti: la violenza contro le donne, la violenza contro le donne nei conflitti, le mutilazioni genitali femminili che ci vedono ogni anno, durante l'Assemblea generale, protagonisti di attività con altri paesi africani, la campagna contro i matrimoni forzati, altro grande tema che ci vede molto attivi. Nel secondo settore di attività dell'ONU, quello economico e sociale per lo sviluppo della cooperazione internazionale, si discuterà molto dei nuovi obiettivi del millennio. L'Italia da' un contributo molto sostanziale a questo difficile dibattito che vede non dico una contrapposizione, ma un dialogo un po' critico tra l'Occidente e i paesi emergenti, i cosiddetti G77. Si tratta di un'agenda importante che determinerà le procedure per la cooperazione internazionale a favore di paesi meno avanzati nei prossimi dieci o venti anni. Un tema molto importante al quale l'Italia, come presidente dell'Unione Europea darà un contributo fondamentale con la presenza del presidente del Consiglio Matteo Renzi, è quello dei cambiamenti climatici. C'è un vertice che Ban Ki-moon ha convocato all'ONU per il 23 settembre e al quale l'Italia parteciperà con una presenza di alto livello. Con un ruolo di presidente dell'UE ma anche con una posizione nazionale profilata sui cambiamenti climatici, una battaglia prioritaria per il Segretario Generale delle Nazioni Unite e che noi condividiamo. E poi sulle grandi crisi internazionali, i temi caldi del momento purtroppo sono tanti e in aumento. La Siria, naturalmente, che vede una situazione umanitaria gravissima e sulla quale bisogna agire. L'Ucraina, la Libia, le crisi africane. Il continente africano è una priorità assoluta per l'Italia. Un continente che ha importanti prospettive di sviluppo, che presenta grandi potenzialità, per questo l'Italia ha lanciato l'iniziativa Italia-Africa. Però l'Africa è un continente ancora attraversato da profonde crisi come quelle nella Repubblica centroafricana, o nel Sahel, o nel Corno d'Africa, dove l'Italia contribuisce, insieme all'UE e ad altri paesi, a cercare di risolvere i conflitti.

Secondo lei, i tempi sono maturi affinché il prossimo segretario generale delle Nazioni Unite sia una donna?

Una possibilità secondo me concreta. Ci sono molte candidate che si stanno cominciando a posizionare in vista di questa importantissima selezione per nuovo segretario generale. Credo che il tema della parità di genere, che noi sentiamo molto all'ONU, è ormai un tema veramente importante per tutti i paesi membri. E' possibile che questa volta la scelta possa cadere su un candidato donna. Ovviamente questo dipenderà da tantissimi fattori. Mancano più di due anni, è ancora molto lontano il momento della decisione, però certamente questo sarà un fattore.

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