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Manlio Graziano: “Lo scontro di civiltà non esiste, siamo in una nuova epoca che per sfidare bisogna capire”

Intervista su Islam e le differenze da altre religioni, l'attacco terroristico a Parigi, gli equilibri in Medio Oriente, i flussi migratori, Papa Francesco e libertà d'espressione, con Manlio Graziano, accademico a Parigi e tra i maggiori esperti internazionali di geopolitica delle religioni, autore del libro appena uscito in Italia e in arrivo negli USA, Guerra santa e santa alleanza. Religioni e disordine internazionale nel XXI secolo 

Manlio Graziano è tra i maggiori esperti al mondo di geopolitica delle religioni. Il professore italiano che insegna relazioni internazionali a Parigi, è anche e fin dagli inizi, una delle firme de La VOCE con la sua column GEOPOLITICO. Graziano ha appena sfornato un altro importante libro, uscito appena ieri in Italia per le edizioni de Il Mulino e che verrà pubblicato quest'anno anche negli Stati Uniti per la Columbia University Press. Dopo la strage di Parigi alla redazione di Charlie Hebdo, il dibattito sulla "guerra di civiltà" e le ultime dichiarazioni di Papa Francesco sui limiti alla "libertà di espressione", non potevamo farci sfuggire l'occasione di intervistare Graziano, accademico tra i maggiori esperti internazionali sul peso e influenza che continuano ad avere le religioni nelle questioni internazionali. Copertina

 

Professor Graziano, lei ha appena scritto un libro che si intitola Guerra santa e santa alleanza. Religioni e disordine internazionale nel XXI secolo, che è uscito ieri in Italia per Il Mulino. Cioè solo ad una settimana dalla strage di Parigi alla redazione di Charlie Hebdo e in un supermecato kosher. Cosa ha pensato mercoledì scorso? Ha forse avuto la tentazione di fermare tutto e aggiungere un capitolo oppure aveva già previsto tutto?

"Ovviamente non avevo previsto proprio nulla. Anzi, mi ci è voluto qualche minuto di totale incredulità prima di realizzare quanto era successo. Ma non ho nemmeno pensato di fermare l’uscita del libro, anche perché ho la presunzione di credere che esso possa offrire un contesto analitico più ampio anche per gli eventi di questi giorni".

 

In questi giorni si parla dell’Islam e di fondamentalismo. C’è chi sostiene però che i due non si possano separare, che l’islam di per sé sia una religione fondamentalista e quindi pericolosa. Lei cosa ne pensa?

"Tutti i libri sacri e tutta la storia di tutte le religioni, compreso il buddismo, hanno in sé pagine di violenze orribili e testimonianze di grande umanità. Alcune religioni sono organizzate attorno ad una leadership autorevole e riconosciuta che dice ai fedeli ciò che bisogna considerare sacro e ciò che è meglio ignorare, a seconda delle circostanze storiche. In altre, come l’islam sunnita, questa leadership non esiste, e quindi sono i singoli fedeli che prendono dai testi sacri e dalla storia della loro religione ciò che conviene loro. Come ha scritto Graham Fuller, l’islam è ciò che i singoli musulmani pensano che l’islam sia". 

  

Se il presidente François Hollande leggesse il suo libro, o anche Barack Obama e sì, pure Matteo Renzi. Che lezione ne dovrebbero trarre?

"Non c’è rischio che lo leggano. Ma la lezione è davvero semplice: per affrontare questi argomenti (come tutti gli altri, d’altronde), è meglio conoscerli che affidarsi ai sentito dire. Ed è certo che, su questi temi, circolano molti sentito dire privi di ogni fondamento".

 

I fratelli Chérif e Said Kouachi erano nati e cresciuti in Francia. Non sono arrivati dal Medio Oriente. Ma la Francia, rischia di più di altri paesi per la sua mancata integrazione dei figli degli emigrati dai paesi musulmani? 

"Esiste un problema di integrazione, questo è sicuro. In parte dipende proprio dal fatto che, invece di studiare il problema, la Francia preferisce ignorarlo. Per la legge, un cittadino francese è un cittadino francese indipendentemente da razza, colore, religione etc. Tutto questo è molto bello, ma se non corrisponde alla realtà, è meglio affrontare la realtà piuttosto che seppellirlo sotto coltri di norme giuridiche e di principi astratti. Ma vorrei precisare che i fratelli Kouachi e Coubaly c’entrano solo in modo molto marginale con quanto stiamo dicendo e con quanto ho studiato nel mio libro. A un certo punto, nel mio capitolo sul terrorismo, dico che oltre una certa soglia il problema passa dall’analisi politica all’analisi psichiatrica. E io non sono uno psichiatra. Gli eventi di questi giorni sono legati ad un difetto di integrazione non tanto per gli attentati in sé, quanto per le – poche, ma altamente significative – reazioni favorevoli agli attentati tra certi figli e nipoti dell’immigrazione dai paesi musulmani. È lì che si trova il problema politico".

 

I flussi migratori che interessano l’Italia dal Nord Africa, dovrebbe essere assolutamente fermati per il pericolo terrorismo?  

"Nessuna legge è mai riuscita a fermare i flussi migratori. E comunque, non esiste un nesso tra migrazione e terrorismo".

 

Manlio

Manlio Graziano

ISIS: che differenza c’è tra il loro Stato in Iraq e Siria e lo stato dei mullah in Iran? Sono nemici, si combattono nella secolare lotta tra sciiti e sunniti, ma alla fine non vogliono tutti la stessa cosa, la teocrazia?

"Questa domanda richiede o una risposta lunga, cioè un trattato sulle differenze tra sciismo e sunnismo, tra una rivoluzione popolare come quella in Iran e un colpo di mano di bande posticce, come quello in Irak. Oppure una risposta corta: quello dell’ISIS non è uno Stato. L’aspirazione alla teocrazia, poi, è un misero wishful thinking che si riduce, se vogliamo, all’aspirazione ad un governo perfetto (come è perfetto Dio): ora, gli iraniani conoscono meglio di chiunque altro le imperfezioni del loro governo presuntamente teocratico. Il risultato è che l’Iran è il paese di gran lunga meno religioso del Medio Oriente (secondo vari sondaggi, meno religioso anche della Romania e del Mississippi). In breve: la teocrazia (o quello che si spaccia per teocrazia) è la strada più breve per allontanare la gente dalla religione".

 

Ma come è nato l’ISIS? È una creazione degli stessi che ora lo bombardano?

"L’ISIS è il prodotto di varie cause: la repressione in Siria; l’allontanamento dei sunniti da tutti i centri di potere in Irak; la dissoluzione dell’esercito e del partito di Saddam Hussein; e soprattutto la volontà dell’Arabia Saudita, di altri paesi del Golfo e anche, credo, della Turchia, di impedire ad ogni costo il controllo iraniano della Mesopotamia. Senza dimenticare che l’Iran ha potuto allungare le sue mani sulla Mesopotamia (cioè sull’Irak) grazie all’intervento americano del 2003".

 

Nel suo libro parla di ritorno alla “guerra santa” a partire dagli anni 1970. Ci spieghi meglio?

"Negli anni Settanta, la religione ha fatto il suo ritorno sulla scena politica a livello internazionale. Prima discretamente, e poi fragorosamente, con la rivoluzione in Iran. Da allora, certe grandi potenze hanno pensato che l’appello alla “guerra santa” potesse essere un buon attrezzo della politica internazionale. Ricordiamo che Ronald Reagan definì i mujaheddin afghani (tra cui un militante noto per aver sfigurato all’acido le studentesse che non portavano il velo, e anche un certo Osama bin Laden)  «l’equivalente morale dei Founding Fathers». Ma fin dai primi anni Settanta, la guerriglia islamica contro il governo di Kabul era stata un’opzione del Pakistan del “laico” Ali Bhutto". 

 

Samuel Huntington nei primi anni Novanta sulla rivista Foreign Affairs descrive lo scontro di civiltà. Nel suo libro, queste tesi di venti anni prima vengono considerate profetiche o c’è qualcosa che lo studioso americano non aveva considerato?

"No, nel mio libro cerco di spiegare come la tesi dello “scontro di civiltà” rientri nella panoplia delle possibili opzioni politiche internazionali degli Stati Uniti dopo la fine dell’ordine bipolare di Yalta. Una tesi debole, non tanto perché descrive dei blocchi di civiltà che non esistono nella realtà, ma soprattutto perché è una tesi unilateralmente atlantista, che non corrisponde ai rapporti di forza determinati dall’eccezionale ascesa della Cina, inimmaginabile nel 1995".

 

Dunque, nel suo libro si descrive il ritorno della religione sulla scena pubblica come effetto della crisi della società nazione e come prodotto della rapida industrializzazione dei paesi in via di sviluppo. Già prima dell’11 settembre, un altro autore, Benjamin R. Barber scriveva il libro Jihad vs McWorld, in cui descriveva una tesi simile, dove per gli effetti della globalizzazione, i diritti vengono calpestati, e provocano una reazione, una  “resistenza” e allo stesso tempo la religione islamica diventa uno strumento di lotta. Ma in questa “guerra”, a farne le spese è la democrazia. Le istituzioni democratiche saranno sacrificate se questa guerra continua? 

"Non ho letto il libro a cui lei fa riferimento. Ma non vedo nessuna resistenza e nessuna lotta (come d’altronde non vedo il McWorld, una delle versioni dell’immaginario “impero” americano descritto da coloro che si sono persi qualche puntata dell’evoluzione delle relazioni internazionali negli ultimi decenni). Vedo, quello sì, uno shift nelle identità sociali e politiche, che è in effetti un risultato dello sviluppo, del declino relativo degli Stati Uniti e della scomparsa dell’URSS. Più gli Stati tradizionali si indeboliscono, e più gli individui si aggrappano ad altre identità che sembrano loro più solide di quelle in via di disfacimento. La crisi dello Stato-nazione ha in sé anche la crisi della democrazia parlamentare, è ovvio: ma è una sua crisi interna, non dipende da un “attacco” esterno".

 

Che cosa  è il progetto di “santa alleanza” della Chiesa cattolica?

"Si tratta di un’ipotesi che traggo dall’atteggiamento adottato in questi ultimi cinquant’anni dalla Chiesa nei confronti delle altre religioni: di apertura, dialogo e collaborazione, allo scopo di combattere contro il nemico comune, il secolarismo, e di restituire alle religioni un ruolo pubblico. Non di governo (perché la Chiesa ha imparato che la teocrazia indebolisce, e non rafforza, le religioni) ma di “opposizione profetica”, cioè di mediazione morale o, se si vuole, di “agenzia di valori” della società. È ovvio che solo la Chiesa cattolica ha, almeno in teoria, la possibilità di mettere insieme una tale “santa alleanza”, e di prenderne la testa".

 

Rispondendo ai giornalisti in aereo ieri verso le Filippine, il papa ha detto che la libertà di espressione è un diritto ma anche un dovere, e per Francesco non si possono offendere le religioni. La libertà d’espressione è antitetica alle religioni? Soprattutto negli Stati dove la religione è anche legge?

"Le religioni si sono sviluppate tutte in epoche in cui la libertà di espressione non esisteva, o esisteva solo per una minoranza di privilegiati (solitamente molto religiosi). Questa è la ragione dell’incompatibilità di fondo che esiste tra le une e l’altra. La Chiesa ha combattuto alacremente e anche violentemente il principio stesso di libertà di espressione fin da quando esso è sbocciato, diciamo dal Cinquecento in poi del millennio passato. Ha finito per accettarlo come un compromesso necessario alla sua stessa esistenza ma, come si vede dalle dichiarazioni del papa, di tratta di un’accettazione sofferta, subita a malincuore. Nel caso specifico, però, occorre operare un distinguo: se qualcuno bestemmia di fronte ad una persona religiosa commette innanzitutto un atto di pessimo gusto che, volendo trasgredire il comandamento che impone di porgere l’altra guancia, forse meriterebbe anche il famoso cazzotto di cui Bergoglio ha parlato ieri. Se invece ci si prende gioco delle religioni su un giornale, che si è liberi di leggere o di non leggere, allora è tutta un’altra cosa. Ma questo è un terreno di dibattito giuridico-filosofico che non è proprio il mio.

Un’ultima cosa, per tornare sul mio terreno: esistono oggi molti più failed states che Stati-nazione nel vero senso della parola. Enormemente di più. Questa è una delle caratteristiche fondamentali del giorno d’oggi: con il disfarsi delle identità nazionali, altre identità ne prendono inevitabilmente il posto: locali, professionali, tribali, religiose etc. Molti pensano che stiamo assistendo ad una “deviazione” dalla retta via, che è quella tracciata dalle vecchie grandi potenze declinanti, e che prima o poi le cose torneranno al loro posto. Io ritengo invece che siamo entrati in una nuova epoca, con una “new norm” politica. Finché non saremo capaci di capirla, non saremo capaci neppure di adattarci, e di rispondere, alle sue sfide".

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